» Wir brauchen Europa!«

14. Mai 2019

Vor der Europa-Wahl: Ein Gespräch mit Dr. Hans-Jochen Vogel

Ihn einen leidenschaftlichen Europäer zu nennen, ginge an Hans-Jochen Vogel vorbei. Für den promovierten Juristen ist die europäische Einigung ein Gebot der Vernunft, um die Interessen des Kontinents zu bündeln und den Menschen in Europa Sicherheit und Wohlstand zu garantieren. Für das Gemeinwohl ließ sich Vogel immer wieder in die Pflicht nehmen: Er war Oberbürgermeister in  München, Bau- und Justizminister in den Kabinetten von Willy Brandt und Helmut Schmidt, Regierender Bürgermeister von Berlin, Fraktionsvorsitzender der SPD im Deutschen Bundestag und Bundesvorsitzender der SPD. Seit 2006 lebt Vogel im Augustinum München-Neufriedenheim. Für das Forum sprach Matthias Steiner mit ihm über Europa.

Fotos: Augustinum / Christian Topp

Dieses Interview erschien im „Forum“, dem vierteljährlichen Magazin des Augustinum, Ausgabe 1/2019.

Herr Dr. Vogel, die europäische Einigung nach 1945 fußte auf der Politik der Nachbarländer, Deutschland nach den Verheerungen des Zweiten Weltkriegs in eine europäische Ordnung einzubinden, und auf dem Willen der Bundesrepublik, sich in eine solche Ordnung einzufügen. Ist es nicht fast ein Wunder, dass nach Jahrhunderten der Konkurrenz und der Feindschaft diese Einheit gelungen und zwischen Frankreich und Deutschland sogar eine Freundschaft gewachsen ist?

Es ist ein Zeichen, dass die Vernunft gesiegt hat. Nach der Katastrophe des Ersten Weltkriegs, die ja besonders Deutschland und Frankreich aufeinander prallen ließ mit Millionen Toten, und nach der erneuten Katastrophe des Zweiten Weltkrieges ist die Vernunft stärker und stärker geworden. Aufbauend auf die Westbindung von Adenauer, die später auch von der SPD mitgetragen wurde, und begleitet vom günstigen Einfluss der Vereinigten Staaten, begann die Einigung mit der ersten europäischen Gemeinschaft in den Bereichen Stahl und Atomkraft. Dann kam der historische Tag in Rom, als die Urkunde zur Gründung der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft, der EWG, unterschrieben wurde. Aber das war kein Wunder, sondern das Handeln von Männern, die Vernunft wirken ließen: Konrad Adenauer und Charles de Gaulle, später Helmut Schmidt und Valéry Giscard d’Estaing, François Mitterrand und Helmut Kohl. Natürlich gehören immer auch günstige Umstände und eine Portion Glück dazu. Aber es war doch vor allem eine vernünftige Linie, Schritt für Schritt und mit wachsender Zustimmung bei uns und in Frankreich oder in Italien und anderen Ländern. Und nachdem zunächst nur der westliche Teil Europas verbunden war, hat sich die EU nach dem Fall der Mauer und dem Zerfall der Sowjetunion auch nach Osten und auf den Balkan ausgedehnt.

Was sind aus Ihrer Sicht dabei die wichtigsten Erfolgsfaktoren?

Das Erste ist: Seit dem Lissabon-Vertrag von 2007 gibt es mit dem Europäischen Parlament und der Europäischen Kommission eine Struktur mit einer klaren Aufgabenverteilung. Wobei dem Parlament eine Befugnis noch immer fehlt. Nämlich die, eigene Gesetzesinitiativen einzubringen. Das Zweite: Es gibt innerhalb Europas keine Grenzen mehr. Das spüren vor allem die Älteren, wenn sie auf Reisen gehen. Für die Jüngeren ist es zum Teil schon Gewohnheit. Manche halten all das für selbstverständlich, aber es bedeutet immer eine Gefahr, wenn Dinge selbstverständlich werden, die doch verteidigt und erneuert werden müssen.

Das Dritte ist, dass die EU erheblichen wirtschaftlichen Erfolg bewirkt. Auch unser eigener wirtschaftlicher Erfolg beruht ganz wesentlich auf der EU, weil ein erheblicher Teil unserer Exporte in die europäischen Nachbarländer geht, mehr als in die USA. Auch nimmt die Zahl der Menschen zu, die in anderen europäischen Ländern arbeiten. Wenn wir in Deutschland die Pflegekräfte aus Slowenien oder aus Polen nicht hätten, täten wir uns schwer, auch hier bei uns im Augustinum. Und durch die europäische Einheit hat der Einzelne bessere Verdienstmöglichkeiten, als er sie ohne Europa hätte. Wobei wir nicht übersehen dürfen, dass auch bei uns die soziale Kluft zwischen Reich und Arm, zwischen Menschen mit und ohne Vermögen, zwischen großen und kleinen Einkommen, immer mehr zunimmt.

Laut ihrer Grundrechte-Charta gründet sich die Europäische Union auf die Würde des Menschen, auf Freiheit, Gleichheit und Solidarität. Die Realität sieht nach Meinung von Kritikern anders aus. 17 Politikforscher aus verschiedenen europäischen Ländern haben im vergangenen Herbst in einem Beitrag für die „Frankfurter Allgemeine Zeitung“ geschrieben: „Dass Europa heute den unpersönlichen Kräften des Marktes den Vorrang einräumt, führt unvermeidlich dazu, Solidarität als Markthindernis einzuordnen, das es einzugrenzen oder ganz zu tilgen gilt.“ Stimmen Sie dieser Kritik zu?

Da mag der eine oder andere Gedanke erwägenswert sein. Insgesamt kann ich mich aber dieser Kritik in keiner Weise anschließen. Es gibt doch auch heute starke Impulse für die Weiterentwicklung der EU. Dazu hat im letzten Jahr Emmanuel Macron mutige Vorschläge gemacht, von denen ich mir gewünscht hätte, dass sie von deutscher Seite rascher und konkreter aufgenommen worden wären. Aber die Initiativen für einen gemeinsamen Fonds für die Arbeitsmarktpolitik, für eine gemeinsame Arbeitslosenversicherung, für eine Digitalsteuer oder auch für eine gemeinsame europäische Armee sind immerhin in Gang gekommen. Und ich schließe mich dem Philosophen Jürgen Habermas an, dass wir mit den schwächeren Mitgliedern nicht zu streng verfahren dürfen. Wenn wir Europa ernstnehmen, dann muss der Gedanke des Finanzausgleichs, den es in der Bundesrepublik zwischen den Ländern gibt, auch in Europa heimisch werden. Ein auseinanderbrechendes Europa wäre ein tiefer Einschnitt auch ins eigene Fleisch. Und diejenigen, die Europa wieder schwächen und zerbrechen wollen, die den Nationalismus neu beleben, sollten sich überlegen, ob die einzelnen Staaten, auch wir in Deutschland, im Weltkonzert überhaupt noch irgendeine Rolle spielen können. Wenn man an China, an Russland und an die USA denkt, können wir uns ja nur noch als ein einiges Europa Gehör verschaffen. 

Natürlich war es zu verstehen, dass die Menschen in der Finanzkrise, gerade auch in Deutschland, gesagt haben: Wir sollen jetzt mit unseren Steuergeldern den Griechen aus einer Situation helfen, die sie zu einem nicht unerheblichen Teil selbst verschuldet haben. Aber das allein reicht ja nicht. Wer weiter denkt, der kann nicht wollen, dass Deutschland mit einer gewissen Führungsrolle in der Europäischen Union auch als Schulmeister auftritt. Und er darf Fehler, die Regierende gemacht haben, nicht automatisch den Bürgerinnen und Bürgern in den betreffenden Ländern zurechnen. Er darf nicht hinnehmen, dass sich dort die Altersarmut derart ausbreitet, sondern er muss die Solidarität üben, die er ja auch in Deutschland übt. Wer beschwert sich denn darüber, dass Bayern nach dem Krieg 30 Jahre lang Empfänger im Länderfinanzausgleich war? Jetzt leistet Bayern sehr viel, aber wer beschwert sich deswegen über Schleswig-Holstein oder Thüringen und Sachsen-Anhalt? Dieser Ausgleich ist ein Zeichen der Vernunft und der Solidarität, und er muss sich auch auf die europäische Ebene übertragen.

Die Solidarität scheint derzeit eher auf dem Rückzug. In vielen europäischen Ländern ist in den vergangenen Jahren ein populistischer Nationalismus gewachsen, auch in Deutschland.

Der Nationalismus hat eine Art von Auferstehung gefeiert und ist in verschiedenen Ländern stark geworden. Zunächst Le Pen in Frankreich, neuerdings die Lega Nord in Italien, auch bei uns gibt es eine politische Partei, die sich aus dem Populismus erklärt. Aber was heißt denn Populismus? Das heißt zunächst, dass den Menschen nach dem Munde geredet wird und die Folgen überhaupt nicht bedacht werden. Da komme ich wieder auf den Punkt: Ein zerbrechendes, ein gespaltenes Europa würde die Machtlosigkeit der nationalistisch hochgefahren Staaten bedeuten. Populismus bedeutet auch, zu vergessen, dass Nationalismus eine der Ursache für die beiden Weltkriege war. Diese Erfahrung darf man nicht einfach beiseiteschieben!

Natürlich gibt es Entwicklungen, die den Populismus begünstigen, Entscheidungen verlagern sich heute auf Ebenen, die weiter weg sind als früher. Aber wer das beklagt, der soll bitte erklären, wie er die Globalisierung bremsen und einschränken will. Auf die soziale Kluft habe ich schon hingewiesen, aber wir brauchen Europa umso mehr, weil die Globalisierung auch eine Folge der modernen technischen Entwicklung und der Digitalisierung ist und wir ohne Europa keine Macht mehr haben, um gewaltige Unternehmen wie Apple oder Google unter Kontrolle zu halten. Die Digitalsteuer kann doch kein einzelnes Land durchsetzen, schon Europa als Ganzes hat es damit nicht leicht.

Zum Zeitpunkt unseres Gespräches wird in Großbritannien immer noch über den Brexit gestritten. Was glauben Sie, wie geht es weiter mit Großbritannien und der Europäischen Union?

Ich traue mir da keine Voraussage zu, weil mir die Verhältnisse im britischen Unterhaus schwer durchschaubar erscheinen. Wenn es wirklich zu keiner Vereinbarung kommt und es deswegen einen ungeregelten Austritt gibt, wäre das ein Desaster. Aber es scheint mir gerade deshalb immer noch möglich, dass das Unterhaus dem Vorschlag von Frau May zustimmt, um eben dies zu vermeiden. Vielleicht kommt es auch noch zu einer Verschiebung des Austrittstermins auf einen Tag vor der Europawahl im Mai. Die EU sollte aber den ausgehandelten Vertrag keinesfalls mehr aufschnüren. Ich sage noch einmal: Die Europäische Union ist keine Selbstverständlichkeit, sie muss verteidigt und bewahrt werden.

Reicht es, den Blick dabei auf die bisherigen Mitgliedsländer der Europäischen Union zu richten, oder müssen wir im Interesse Europas noch weiter denken?

Es gibt ja Verhandlungen schon mit Serbien und über eine weitere Ausdehnung auf dem Balkan, aber bitte immer nach sorgfältigen Gesprächen und Verhandlungen. Auch der EU-Beitritt der Türkei ist eine offene Frage. Die Verhandlungen mit der Türkei haben lange Zeit dazu geführt, dass sich die Türkei in eine uns damals durchaus sympathische Richtung entwickelt hat. Diese positive Entwicklung ist leider zuende und hat sich zuletzt sogar ins Gegenteil verkehrt. Einen völligen Abbruch der Gespräche halte ich dennoch für bedenklich. Besser wäre eine längere Pause. Denn die Türkei ist nach wie vor NATO-Partner, und wir dürfen nicht vergessen, welche Bedeutung sie in der Zeit des Kalten Krieges für uns hatte und welche sinnvolle Rolle sie auch in den Nahost-Konflikten spielen könnte. Jedenfalls haben wir noch nicht das Ende der europäischen Einigung erreicht.

Und nachdem einige Zeit nur die USA eine wirklich dominierende Rolle in der Welt gespielt haben, gilt das jetzt ebenso für China und auch wieder für Russland. Trumps „America first“ heißt deswegen auch: „America alone“. Und dass Russland wieder eine Rolle einnehmen will, die seiner Fläche und seiner Bevölkerungszahl entspricht, ist doch nicht überraschend. Russland ist kein Kandidat für die EU, aber ein besonderer Gesprächspartner, weil ein großer Teil des Landes westlich des Urals liegt und zu Europa gehört und hier ein wesentlicher Teil der russischen Bevölkerung lebt. Die Nähe, ein dauerndes Gespräch und eine Verständigung sind deswegen für die Europäische Union und für Russland wichtig.

Wagen Sie einen Blick in die Zukunft? Was erwarten Sie für Europa in den nächsten Jahrzehnten?

Was ich erwarte, ist identisch mit dem, was ich erhoffe: Ein Europa, das seine Einigung weiter vorantreibt. Ein Europa, das im Inneren das Gebot der Solidarität ernster nimmt als bisher. Und vor allem ein Europa, das sicherstellt, dass sich die furchtbaren Erfahrungen zweier Weltkriege nicht wiederholen. Denn Europa ist eine Gewähr für Frieden und für ein gemeinsames Wertevers